Re: [問卦] 有宋朝比較沒有八卦的八卦嗎? (Part 2)

文章代碼(AID): #1CmTT9ss (Gossiping)

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有宋朝比較沒有八卦的八卦嗎?
時間 Sat Oct 23 02:26:15 2010
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※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 比方說甲說乙殺了丙, 不應該立即將「乙殺了丙」這件事當成事實, 而
: : 應該只指出這是「甲說」乙殺了丙. 歷史就像審案一樣, 所有證據或者
: : 證人都只是參考資料, 理解到所有文字資料都只代表作者的立場.
: 看起來你不太清楚研究歷史的時候，如何甄別挑選史料。

解答一下你的困惑,

第一, 「別人的想法跟你不同」不可推論為「對方不清楚你所知的事情」.

第二, 對方問的問題是「怎樣知道歷史如何客觀」, 我答的是「怎樣客觀地
看待歷史」, 而你說「怎樣去甄別史料」是和題目本身無關的發言.

: : 時成立, 所以應接納任何不合邏輯的推論.
: 邏輯是研究任何科學的基本工具，
: 不用在研究歷史科學的時候單獨挑出來。

「用邏輯去找出錯誤」並無「邏輯在研究歷史時被單獨挑出來」的意味.

: : 的矛盾卻是確切的, 我們可以否定一切矛盾或者多重標準的說法, 而經
: : 得起邏輯考驗的推論, 會比經不起邏輯考驗的結論可信.
: 用考古發掘和不同的文獻進行佐證和分析是基礎性方法。
: 在分析研究過程中自然要用到邏輯分析，但邏輯是研究一切科學的基礎，不用在
: 研究歷史科學的時候單獨挑出來說。

「邏輯是研究一切科學的基礎」
不導致
「不用在研究歷史科學的時候單獨挑出來說」

也就是說, 這推論本身不合邏輯.

: : 4. 將邏輯的價值放在第一位, 超越任何「權威性」.
: 邏輯本身是分析研究工作的基礎，不存在「權威性」。

邏輯「超越」權威性.
跟邏輯「不存在」權威性.

兩句話是風馬牛不相及, 沒有交集. 邏輯之所以超越任何「權威性」是
因為邏輯是客觀的規則, 權威則是主觀的.

: 「所寫所信的都有不合乎真實的可能」，但歷史研究就是分析、找出其事實所在。
: : 史家所寫的歷史只是「研究歷史的其中一項線索」.
: 是極為重要的線索。
: 在大部分中古以後的文明史中，史學家記載的信息量，遠遠超過考古發掘所發掘出來的
: 信息量。

史家所寫的歷史是「研究歷史的其中一項線索」
跟「是極為重要的線索」兩者沒有矛盾.

我說「陳菊是美女」.
你說「陳菊是極為美的美女」.

邏輯上, 兩者是沒有矛盾的, 你說的話也並非在反對或者反駁我的話. 我
看不出你回的文章的意義, 或許你是想支持我的發言, 我覺得你推文就可
以了.

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基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民國無雙官方網站:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home

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→ gaultter:半夜看這篇頭有點暈了.....不過我喜歡看野史就是了 10/23 02:44
→ wawi:聽不懂 10/23 02:46
→ gaultter:甄別史料其實就有主觀成分 所以看待歷史能否完全客觀? 10/23 02:48

我不這樣回不可, 因為這種回法最少誤解, 除非我不回應. 其實之
前的推文已經有人指出過, 他的回文跟我的回文其實在談的是完全
不同的東西, 也就是說, 其實是「風馬牛不相及」. 我本來不想回
應, 但看到有推文的人被質詢, 我才決定把問題指出來.

要我用大家聽得懂的語言解釋, 我只能這樣指出, 這些事情之間是
不相關的. 當然, 你們想聽一個更詳細, 而不在乎我用術語或者英
文的版本, 請看以下的話.

我回的那篇文章的問題是 Logical Fallacy, 基本上是「不依邏輯
規則的推理」.

他對於文章的否定大部份都是建基於 Shraw man argument, 這是一
種常見的誤解方式, 發生的形式以下:

1. 「某甲」所說的話是「Ａ」
2. 「某乙」反對「Ａ」, 他提出一個看起來很像「Ａ」的說話, 我
們稱之為「Ｂ」
3. 「某乙」針對「Ｂ」進行否定, 並以此推論出, 某甲所主張的「
Ａ」是錯誤的.

而Ｂ與Ａ的關係可以是:
i. 斷章取義, 將「Ａ」其中一部份抽出來形成「Ｂ」
ii. 過度簡化「Ａ」的含義, 引致省略了那段本來的話的重點
iii. 在「Ａ」當中添加本來不存在的論述, 形成「Ｂ」
4. 某乙成功否定了Ｂ, 使旁人覺得他是成功否定了某段論述, 但其
實他是在否定一段跟他所回應的沒有關係的論述.

也就是說, 其實某乙在說一段跟某甲說的不相關的話, 因為他打倒的
論述的過程看似合理, 所以看起來那變成在反對某甲的話. 但其實兩
個人在說的話, 是不相關的話, 只是因為某乙說話的態度語氣表達得
很像在反對甲的立場, 而他說的話看似又成功反對一段話, 旁人看起
來會變成「乙正在反駁甲」.

但其實實際的情況是「甲說了一段話, 乙對著甲, 說了某一段無關的
話」, 而他反對的話, 是一段自己創造出來, 自己再予以擊倒的理論
, 那卻不是甲所說的話. 比方說, 「史料是極為重要的線索」跟「史
料是研究歷史的線索」根本在說同樣的東西, 而不是相反的東西.

我這樣說的話, 你們會覺得更難懂吧? 所以我選擇了簡單地指出, 他
說的話其實大部份都和我說的沒有交集, 至少你們可以思考每一句為
何是沒有交集. 這比起我像上面那段一樣, 使用一些術語或者分析去
說這段的問題好.

「邏輯」這字經常被人使用, 「客觀」也是, 但要做到客觀和合邏輯
, 其實是有很嚴謹的標準, 而這種標準, 很遺憾地在華人社會中的通
用程度不高. 大家都認為自己說話是合理, 合邏輯的, 網絡上很多論
戰的原因就是當初的定義, 這意也很含糊, 在網絡討論, 大家很喜歡
引用大量別人的文字資料, 但對於邏輯的注重程度卻不如引用資料為
高.

說我的 ID 比較受歡迎, 我並不是文字功力比較好, 而是我很樂意寫
文章時把裡面的邏輯結構詳列, 那是因為我同時也有過數學和工程學
的經驗, 所以習慣將事情按結構排列. 別人不一定贊成我的說話, 但
很容易就可以知道我的思考是「甚麼原因導致甚麼結論」, 別人要指
出我的錯誤也很容易. 對於有一切邏輯經驗的人來說, 我的文章是容
易閱讀和理解的.

我不想回這篇文章, 因為我知道, 對於不清楚的人說邏輯, 其實是不
可能被理解的, 當雙方也是邏輯思維的人, 兩人是不會太有爭論的,
因為他們很容易分得出哪些是「不合理」, 哪些是「理念不同」, 理
念不同是信仰問題, 是個人取向, 所以沒有爭論的價值. 而任何跟邏
輯有關的事情, 邏輯思維者是會得到相同的推論, 所以說的話是沒有
衝突的.

邏輯相合而有衝突的, 是因為不用邏輯去看事情, 而用直覺, 主觀的
感覺去看事情, 所以並不指出「這犯了哪種邏輯錯誤」, 而是用主觀
的結論去說那是錯誤的, 然後另一邊要再回應, 這不是錯的, 但其實
大家都不是用相同的標準和規則去討論, 那多數只是長命比賽, 沒有
討論結果的.

推 theone31832:有推薦簡單學習邏輯的書嗎 10/23 03:42

笛卡兒的「方法論」.

中文版我不知道在哪裡有, 但這裡有現成的英文版:
http://www.gutenberg.org/files/59/59-h/59-h.htm
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (10/23 03:48)