Re: [問卦] 有沒有國際上小國獨立後發展更好的八卦？

文章代碼(AID): #1BYKhWvH (Gossiping)

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有國際上小國獨立後發展更好的八卦？
時間 Sun Feb 28 00:39:57 2010
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※ 引述《roads (路上長了草根)》之銘言：
: 跳脫政治框架(所以本文不是政治問卦)，單純就經濟而論
: 請問有沒有國際上小國獨立後發展反而更好的八卦？
: 我相信板上強者還可以舉出更多實例...

... 我會說的是跟大國小國無關, 同一個國家, 都有始興衰亡的階段, 國
家的規模和大小也很不一樣.

你說的例子是你看到某個國家「興」的階段.
而一個小國獨立就是他怎樣「始」.

當然是先有始, 然後才有興, 一個小國獨立了, 後來發展良好, 你會看得
到, 一個地方沒有獨立, 他打從一開始就沒在當小國, 還是發展良好, 在
這篇文章裡不是比較對象. 那麼, 其實並不是「小國獨立了之後發展更好
」, 而是「一個發展的地區, 在發展之前因為一個機會獨立了」.

這種「好」和「更好」的比較, 其實沒甚麼意義, 因為很主觀之餘, 取樣
本身一開始就已經有偏.

一個地區的經濟發展, 本身是多項因素交織的結果, 其實我舉最好的例子
, 那就是韓國, 韓國是好例子的原因就是因為他們有兩個地理上剛好貼著
的南北韓, 兩個都是小國, 兩個同時獨立, 但兩個的發展是剛好相反.

但當然, 我不是說, 獨立和經濟是無關的. 而是, 獨立本身並不代表對經
濟一定有好處或者壞處, 而是看獨立之後所建立的地區形勢, 該獨立國家
能站甚麼位置, 選擇了站甚麼位置, 最後得到甚麼利益.

有時機, 有好的位置可選, 並選對位置, 就是贏家. 舉個例子,

臺灣和香港, 發展契機是越戰, 而他們發展的原因, 是因為他們站在美國
的陣營. 而是戰場附近美國的盟友, 休息整補的地方, 在這場戰爭當中便
是因地緣之便而受惠, 得到美國的市場開放, 和消費資金的流入.

有同樣的地緣, 站在越南一方, 就不會受惠. 同樣站在美國, 但處於不相
關地點的國家, 也不會受惠. 前面是選錯了位置, 後面是沒好位可選.

至於「獨立」本身的影響, 是增加了陣營的分割, 香港沒獨立也好, 重點
在於香港能夠有和中國大陸不同的外交取向. 如果香港當時要跟中國大陸
一致地向美國宣戰, 那就不能選擇站在美國的一方. 那當然也無法受惠於
美國了.

但如果整個中國大陸都站在美國一方, 越南有別人支持, 那香港就算同樣
站在美國一方, 也會受惠, 但無異會被中國大陸分薄. 臺灣也一樣.

時機不可求. 判斷怎樣去站對邊, 是最重要的, 小國本身的劣勢在於, 他
不是老大, 一場戰爭發不發生輪不到小國決定, 好處是在於, 小國在選擇
立場時沒有太多國內的矛盾和利益衝突在牽制, 可以很容易的找到會贏的
那一方然後靠過去等收益.

但你會看到, 重點始終還是判斷誰在對你有利, 怎樣對你有利, 而幫助那
一方, 對方是否會照顧你, 還是下一個就對付你.

如果沒有這種判斷的腦袋, 站錯邊, 導致最後連主權都被贏家踐踏而消滅
掉的小國也比比皆是. 不然就是因為找錯了朋友, 朋友自身難保, 自己也
只好後悔. 北韓就是後者.

北韓既是小國, 也獨立了, 兩旁的國家發展得不太差, 自己也幾十年沒戰
爭, 為何還會搞成這樣? 那就是對時勢的判斷太過遲鈍的結果. 所以不能
一廂情願地認為事情是源自獨不獨立, 更重要的是清楚的判斷力.

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--


推 ouyang:感覺你是支持中國併吞台灣的 精確的說台灣只有建國與否 02/28 00:41

對你來說重要的是「感覺」.
對我來說重要的是「利益」.

我可能是支持中國併吞臺灣的, 但問題是我能從中得益多少?
我看不到有.


→ ouyang:http://tinyurl.com/y8koxwo 看一下美國的看法 02/28 00:43
→ ouyang:戰略不戰略 還是取決台灣人民吧 02/28 00:43

我實在不明白你為何會覺得我跟那些迷信的人是同類.


→ ouyang:支持與否是另一回事 有一些人有大中國思想 02/28 00:44
→ ouyang:文章看起來像啦 不過坦白說 如果中國民主化 台灣與其結盟 02/28 00:45
→ ouyang:未必是壞事就是了 畢竟在全球暖化 資源爭奪下 大國才有 02/28 00:45
→ ouyang:說話的空間 02/28 00:46
→ ouyang:香港我個人覺得是被英國出賣了.... 02/28 00:46
→ ouyang:至少就殖民地的部分... 02/28 00:46

我寫的文章一直提倡的都是「功利主義」, 「利益最大化」.

我從不提倡迷信, 或者講甚麼歷史宿命, 甚麼五嶽劍派同氣連枝, 我
提倡的同盟一直都是利益同盟, 不是血緣宗族.


推 ouyang:大家都為了自己國家的利益吧 從自己為主體出發 正常 02/28 00:49
→ ouyang:中國現在就是最功利的代表吧 好不好很難說 02/28 00:50
→ ouyang:畢竟有些價值是根本凌駕於 功利取向的 02/28 00:50
→ ouyang:如果一切都以功利為出發 那麼殺人放火 或許也沒有什麼不可 02/28 00:51

功利主義的本質, 就是理想的政治, 是以建立「最大可能的幸福」去
衡量一個社會. 功利主義並不是自私, 功利主義是 Utilitaranism,
是也是一種道德觀, 華文媒體喜歡亂抹黑功利主義是他們的事情.

而我對於外交的看法是利益論, 上面那個「保證履約」, 打從一開始
為何要信任任何沒抵押的合約? 在達成任何協議之前, 應該先考慮的
是廢除協議要能夠對一方構成足夠的阻嚇力. 任何口頭上的承諾都沒
有可信性, 互相交換一些實利或者要害比較有意義.

別想得太簡單了.


噓 roads:迷信利益，與虎謀皮，下場可知 02/28 00:53

如果你不相信利益, 你怎樣知道甚麼對你的國民有利?
談政治之前, 不理解利益的本質, 剩下的就只有信仰和情緒.


→ ouyang:舉個例子 香港特首普選 從大中國來看未必是好 02/28 00:53
→ ouyang:那既然是對於大中國穩定有幫助 哪香港人爭什麼呢？ 02/28 00:54
→ ouyang:我想爭的試一種普世的人權價值吧？! 02/28 00:54
→ ouyang:歐盟差很多吧 .... 02/28 00:55
→ ouyang:如果有稍為研究一下歐盟的組成 02/28 00:56

我都不知道哪個人用哪隻眼睛看到這裡有人提倡要相信中共...


→ ouyang:還好吧 我看是有有一點 沒有人是可以真正客觀的 02/28 00:58
→ ouyang:客觀指存在想像當中 02/28 00:58
→ ouyang:我自己也是 02/28 00:59
→ ouyang:港人我相信會有大中國思想的應該不少... 02/28 00:59

偏見除了障害自己的眼睛之外毫無用處.
更不要用身份去論斷別人.


→ AGIknight:台灣是不算小 但人口、資源、科技頂多也只能當B咖... 02/28 01:02

二千萬以上的人口, 多過澳洲.

軍事力量在世界上排名不低, 而且有運作中的兵役制, 數量足
夠而且所有世代的軍事教育. 有比英倫海峽更強的天險, 用絕
對數值來論, 這不是「小國」.

但是所謂大和小, 是你和誰比較, 以及你需要面對的挑戰和壓
力來自誰, 那個對象的規模是多少. 伊拉克如果跟中東其他國
家比, 是大國, 跟美國槓上時就是小國.


→ ouyang:回一下Ｃ老師　我從來就沒有否認我有偏見啊.... 02/28 01:03
→ ouyang:但我自己認為我自站在台灣這邊的.... 02/28 01:03
→ ouyang:說真的要為台灣去跟中國打仗　要犧牲我也不會逃避 02/28 01:04

國家像是海上的船.

小國是小船, 大國是大船, 但是就算你是鐵達尼號, 你還是一
條船. 面對礁石, 風暴, 如果你不懂得看大天候去明智地駕航
, 再大的船還是會沉的. 大船可以走得很遠, 因為在裝備上和
力量上, 承受力上都比起小船要豐富, 但勉強亂來, 或者自視
過高, 逆風而行, 還是會惹上大麻煩.

小船沒那麼多本錢去讓你硬撞礁石, 硬闖風暴, 但小船看得懂
天候, 知道怎樣駛帆避險, 怎樣和其他小船交換情報, 雖然不
能像大船走得遠, 還是可以航行得不比大船差.

有時小船要靠著大船得到大船的支援和庇護, 當大船在做傻事
時, 則不要傻傻地跟著一起.

到頭來讓你生存的, 是腦袋, 經驗和謹慎. 不是蠻勇.


噓 roads:利益的本質應該要實際存在，但你無法衡量一個沒有信用的中國 02/28 01:07

為何你眼中只能看到中國?
事情本來就是從世界的角度去看一切. 當然要考慮世界的所有
部份, 不排除任何一部份.


推 ouyang:感覺一向平穩的Ｃ老師　這次有點怒了...是我多慮了嗎？ＸＤ 02/28 01:08

其實不會, 但其實我當然是會怒的人, 一般來說, 我不介意遇
到為了利益而做壞事的人, 但我不喜歡遇到因為愚蠢而做傻事
的人.


→ ouyang:尊重Ｃ老師看法囉～　基本上對於某些價值的信仰 02/28 01:15
→ ouyang:是不是愚蠢　那見仁見智　有人就認為經濟利益才是一切 02/28 01:15
→ ouyang:我上面提到香港的例子　相信Ｃ老師應該很有感受才是 02/28 01:16

如果真的要談政治的問題, 那我會說的是, 假設你的對手是某
個大的強國, 那麼你要記著, 當一個強國愛惜自己現在的羽翼
的時候, 那是可以談判的.

但當他開始崩潰, 滅亡已不能避免時, 則也會發瘋似的把周圍
所有人, 不問情由的拖下水, 當他的滅亡是不可改變時, 他會
發揮最後的力量, 把最多的人拖向滅亡, 不然也重創他們.

這個基本問題是要優先處理的.