Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？(Part 2)

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 ask-why
標題 Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
時間 Fri Jan 1 02:26:48 2010
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※ 引述《unfinish (笑吟吟的淫淫笑)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 以地方方言來推論中國文字不曾統一 根本是以管窺天 倒因為果
: 英文有英式 美式 澳式 部分單字和慣用語法有著些許不同
: 你能由此推論英文從來就不是一種語言嗎
: 日文有東京腔 關西腔 蝦夷方言 你能說日文從來沒在日本統一過嗎
: 同屬漢文化圈的日韓越南等國
: 不接受儒家思想 老莊思想嗎
: 這不就是一種思想文化上的接近
: 再說「思想接近就不打仗」這種觀念 有什麼論述依據嗎
: 歐洲從中世紀開始搞文藝復興 接著搞海外殖民 搞工業革命
: 思想不接近大家會跟著一起搞嗎 歐洲人從來不打仗嗎
: 就說美國 同一個國家的人思想不接近嗎
: 南北戰爭難不成是南國打北國
: 文化思想一致不代表就沒有歧見

第一, 沒有統一和「不曾統一」並不相同.

否則, 基本上在歐洲曾統一為拉丁文, 在中世紀的時代, 歐洲的共通
文字就是拉丁文, 而各國的字母和詞語, 從拉丁文衍生出來的都是可
考究的, 羅馬的 Imperium 一詞, 我們今天還在用, 西班牙文則寫作
Imperiumo. 而各國用自身語言書寫的文學, 是在文藝復興時代才開
始興起, 如此說來, 如果我們把漢字算作統一, 那歐洲文字豈不也是
統一.

以法文為例, 法國在羅馬征服高盧之前是塞爾特文化, 用的並不是拉
丁字母, 而被羅馬征服之後, 則開始說拉丁文和使用拉丁字母, 而去
到中世紀中期也就是九世紀至十世紀左右, 才有可考的「法文」文獻
, 而字母和字詞很多還是從拉丁文派生出來.

如果根據上述六國曾被秦國統一, 就認為中華文字「統一」, 這樣說
的話, 為何法國不是曾被基督教文化統一, 因此歐洲文字統一? 今天
世界上用的字母, 就是根據基督教的傳達範圍而普及的. 但這個傳達
之後又會派生出新的文字, 一旦新的文字產生了就不能再說是統一,
這個標準應能同時應用於東方和西方, 我們不能同時認為, 歐洲文字
不統一, 卻又認為中華的文字是統一的.

文字是活體, 不斷的變化, 也會根據語言而變化. 因為語言和文化的
不同而製作出新字和新詞, 或者因政治原因而進行改造 (例如簡體字
) 不同地區的文字就會越來越不接近, 這就派生出新的文字. 這從哪
方面可以算為倒因為果? 文字作為工具而變化, 並非一種因果關係,
而是工具會隨使用的方式而改變.

在判斷東西方的事情上不應該有雙重標準, 我在讀的是比較史學, 一
直在批判的正是這種雙重標準, 倒果為因的習慣, 我們不是根據一個
條件去判斷「事實的真偽」, 我們是先認定「事實是真」或「事實是
偽」, 再去倒過來否定證據. 比方說, 如果你先認為中華文字統一了
, 那麼是否應該先解釋為何香港會出現一些臺灣從不出現的漢字, 「
統一」是不應該出現「規格外」的東西的. 而且這是大規模的使用,
而不是「例外」.

況且把粵語文字視為「地方方言不同」這點, 無異在裡面搞混了文字
和語言, 語言是語言, 文字是文字, 語言可以文字為工具, 文字可以
語言為工具, 但兩者之間亦可完全獨立. 沒有文字亦可有語言, 沒有
語言亦可有文字. 自然不存在單一的一對一關係, 漢字本來就不是只
有一種念法, 從日本到越南, 同一個「風」字至少有三十種不同的唸
法, 這並非「方言」, 況且中華文化圈對「方言」一詞的運用頗為混
亂, 政治意味遠多於語言科學上的事實, 把「方言」一概念引用於此
討論中是一種錯誤.

所以認為漢字沒有統一, 而且不因為「曾被統一」而認為那現在就統
一. 統一是一種過去的狀態, 而在一百年或者一千年之後, 這狀態已
經解除, 則此狀態為否, 我們討論的是現在的情況.

東京腔, 關西腔, 能夠互相溝通. 粵語和吳語則無法互相溝通. 兩件
事本質上已經不同, 卻因為大家心目中有了「方言」這個觀念, 並先
天的認為「粵語和吳語都是中文方言」, 「東京腔和關西腔都是日文
方言」, 而認為「所以中文統一」, 「所以日文統一」.

這在邏輯上正是完全的倒果為因, 最基本一點, 方言之間是否能互相
溝通? 如果能, 則吳語和粵語不可能是同一種語言的兩種方言, 如果
不一定能, 那麼方言的定義又是甚麼? 兩種不能溝通的語言是否能視
為兩種統一的語言, 如果不能溝通也能視為統一, 那麼「統一」的定
義是甚麼? 如果不能說出「統一」的定義, 那為何我們會把統一視為
前提.

若根據的是「我聽說東京腔是一種方言, 我聽說關西腔是一種方言,
我聽說蝦夷方言是一種方言, 我不清楚他們之間能否溝通, 但我肯定
他們都是日文的方言」這種說法的話, 那最基本的, 就是最後一句是
不成立的, 那只是別人告訴你他們是日文的方言, 而到底是不是方言
卻不知道. 那意味著, 那單單表示「你相信這個理論」, 卻不等於這
個理論是成立的. 那就自然不能根據這點去作出推論. 因為這是完全
主觀, 而且不合邏輯的.

在政治上, 粵語和吳語被視為「方言」. 在語言學上, 方言和語言的
分別在於「能否互相溝通」, 如果兩個人說話, 互相不能溝通, 他們
就是在用兩種語言, 如果兩個人說話, 互相雖然說的方式不同但可以
溝通, 才能算作「同一語言的兩種方言」, 因此你直接用方言就當成
事實, 是根據政治性的還是語言學上的原因? 如果是語言學上的原因
, 那麼就是違反了定義, 因為粵語並非「另一種語言的方言」, 如果
你根據的是政治上的原因, 這不應該是這個討論應該引用的原因, 說
得簡單一點, 政治原因即指鹿為馬. 指鹿為馬是非科學的.

到底東京腔是一種方言, 一種腔調, 還是一種語言, 我們不清楚. 日
文是一種文字, 並非一種語言, 這卻是被公認的, 文字是文字, 語言
是語言, 雖然大多數人都搞不清楚, 但是如果我們要認真討論文字和
語言的問題, 這兩個概念就必須要分開.

你說「英文分英式, 澳式, 美式, 單字和語法有不同, 你能推論出英
文不是一種語言」嗎? 那麼, 我用最簡單的方法解釋錯誤在哪:

英文是文字.
英語是語言.
英語不是文字.
英文不是語言.

兩詞我們經常會用錯, 混用, 但要認真討論的時候, 特別是你想用這
個作為立論的時候, 就不能搞錯. 英文是一種文字, 英文在寫英語是
很方便, 但英文不一定拿來寫英語.

另外, 以上還有一個更嚴重的問題, 就是不合邏輯.

第一, 現在談的是文字是否統一, 並非「中文是否一種文字」, 文字
不統一, 邏輯上無法導致「中文並非文字」的結論, 這樣的話, 自然
跳到「英語是否一種語言」, 是根據甚麼? 你最多只能說, 英文也不
統一, 卻絕對拉不上「英文不是一種文字」, 更奇怪的是拉上了「英
語是否一種語言」.

也就是說, 你那問句, 本質上就像「烏龜吃了狗, 你能推論出貓不是
芒果嗎? 」一樣, 那是將幾件無關的事拉在一起, 然後再直接反問一
個完全沒有關係的另一件事情.

第二, 文字是否統一, 跟能夠互相辨認與否無關, 拉丁文, 法文, 英
文, 德文, 帝國都是寫作 Imperium , 那到底以上四字文字是統一還
是不統一? 但相信無論答案是哪一個也好, 這也不能因此論證四種文
字是統一還是不統一的. 如果我說, 拉丁文, 法文, 英文, 德文, 語
法和單字也有所不同, 你能說拉丁文不是一種語言嗎? 這有何邏輯可
言?

還有更多的, 但如果前面兩點也能搞混的話, 再深入的邏輯問題, 就
算我指出了, 也不可能被聽懂的. 所以我只說兩點就算了.

除此之外,

漢字是文字, 漢字不是語言, 漢字沒有單一的讀法, 漢字能夠有多種
讀法, 你能用標準日語讀漢字, 你能夠用粵語讀漢字, 你能夠用客家
語讀漢字, 而他們的讀音並不一樣. 漢字跟語言並沒有任何獨一的關
係, 覺得漢字是一種統一的文字是一種大家都相信的事情, 但那很可
能只是一種經不起科學驗證的幻覺.

第二, 儒家思想, 老莊思想, 何謂接受? 今天我們的地方有人信基督
教, 是否代表我們接受了基督教的思想, 而接受基督教的思想, 是因
為我們平時有用歐洲的字母, 也就是說, 我會信基督教, 是因為我今
天用英文字母打了 F_CK 這些三個英文字, 因為我接觸了這三個英文
字, 而附近又有人信了基督教, 所以我就有信基督教的傾向? 所以我
的思想就和美國人接近了, 因為我會用 F_CK ? 接近到底是接近到甚
麼程度? 美國人吃麥當奴, 美國人信新教的不少, 但我吃麥當奴是否
等於我信基督教? 不會的. 我吃麥當奴, 我不信基督教, 如果我的思
想算是跟美國人接近, 那怎樣的思想才能夠算是不接近?

我在飲食習慣上能和美國人相似, 但在宗教觀念上卻不能理解他們,
算是文化接近否? 如果這也算, 實在大家不用相似的文字, 也可以令
文化接近, 我不懂印度文字也不信印度教, 但我喜歡吃咖喱, 這證明
了我的文化是跟印度接近的, 這意味著「我在文化接近印度的同時,
不需要接受他們的文字, 也不因為他們的文字」, 倒過來說, 接受了
源自中華的思想, 不一定跟漢字有關, 漢字可能作為一種媒介, 但是
否必要卻是有疑問的. 今天我們沒多少人看得懂希伯來文的聖經, 這
又是否妨礙了耶教信仰在世界的傳播? 既然我們能看英文的聖經而信
奉基督教, 那我們為何會認為儒家思想的散佈, 跟漢字就有絕對的關
係?

所以, 這種說法未免是有問題的. 而且, 中華傳入了佛教, 文字卻沒
有被印度化, 那到底中華的思想是和印度接不接近? 有甚麼原因能讓
你簡單的把「漢字傳入 <-> 接受了老莊儒家思想」兩件事完全連結
在一起, 兩件事是可以獨立的. 然後再用傳入了一種思想就說文化思
想相近, 那印度和中華就相近, 拜占庭和中華也可能相近, 波斯和中
華會相近, 日本又會和歐洲相近 (日本早在戰國時代被傳入了基督教
) ------那其實只是在說, 這結論略嫌輕率.

第三, 「思想接近就不打仗」是被引用的概念, 我並不贊同這概念,
但同時我認為這個命題本身也不能達成要這概念成立的條件.

所以你回應錯人了.

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